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真实的鲁迅—— 中国人民大学文学院院长、鲁迅博物馆馆长孙郁教授访谈

时间:2019-09-12 23:26     来源:《语文建设》2010年11期     作者:李不逾      点击: 次    
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导语:鲁迅的作品在中小学的课文里是多是少,每个人看法不同是正常的。在教育大一统的时代,强调增加或减少没有什么意义,当语文教科书多样化,教育不再以应试为主的时候,鲁迅的传播才能有多样可能性。鲁迅反对文化的一种可能,而是认为各自回到自我才有意义。可惜,八十年来,鲁迅被定义为唯一可能的存在,那是违背鲁迅的思想的。在没有鲁迅对手的文章做参照下的作品讲习,不论那些作品是多是少,都难以进入鲁迅的世界。

  鲁迅是超越规范性的

  记者:在中小学,关于鲁迅作品存在两种观点,一种观点是,语文课本应当删减鲁迅的作品,因为不好懂;另一种是,鲁迅的作品不是多了,而是少了。您认为存在争议是不是正常,您怎么看待这些不同的观点?

  孙郁:鲁迅的作品在中小学的课文里是多是少,每个人看法不同是正常的。在教育大一统的时代,强调增加或减少没有什么意义,当语文教科书多样化,教育不再以应试为主的时候,鲁迅的传播才能有多样可能性。鲁迅反对文化的一种可能,而是认为各自回到自我才有意义。可惜,八十年来,鲁迅被定义为唯一可能的存在,那是违背鲁迅的思想的。在没有鲁迅对手的文章做参照下的作品讲习,不论那些作品是多是少,都难以进入鲁迅的世界。

  记者:您的意思是不是可以这样理解,要把鲁迅放在他所处的时代背景中阅读?鲁迅对手的文章,您指的是哪些?

  孙郁:是的,历史的背景很重要。比如,鲁迅说少读中国书,多读外国书。这是针对袁世凯尊孔复辟前后的语境说的。在复古声成为官方的主调时,鲁迅高呼青年要多读外国书,这是一种反抗。他自己一生对中国书读得多,从其藏书就可以看出来。如果我们看看那时候章士钊等人尊孔读经的言论,就可以知道鲁迅抨击传统文化的动机了。

  记者:关于鲁迅的难懂,日本学者竹内好有这样一些评论:“这种难懂,在某种场合,对某些人来说是鲁迅的魅力,但一般而论,尤其是就写小说而言,这种难懂却毁了小说。”还有:“小说的难懂,除了部分来自文体的曲折多变外,……主要是由于抽象的观念没有发酵在作品里,而是化作残渣留在了作品之外的缘故。” 竹内好还认为,这种难懂,在《野草》里,却成就了诗。您怎么理解鲁迅的难懂?这是个复杂的问题,不知您是否愿意在这里谈谈您的观点?

  孙郁:鲁迅文本难懂的原因,是他远离流行语的缘故。鲁迅认为,流行的语言,把世界的本真遮蔽了。这是一个制造庸人的话语体系,它已经难以翻出新意。人要回到自身,回到本真,必须反抗那些话语。而这样的时候,他就一方面借用六朝的语境和佛家的意象,一方面从日本、德国、俄国的作品中寻找异样的表达式。“当我沉默的时候,我觉得充实;我将开口,同时感到空虚”,就有玄学的意味。“于一切眼中看见无所有;于无所希望中得救”,古人中庄子有过类似的体验,德国的尼采也曾有这样的感受。鲁迅这种打破逻辑的,穿越于时代的个性化独语,与社会的本真和人的本真离得最近是无疑的。

  记者:反对学生多读鲁迅作品的人,往往拿鲁迅自己的话来作证,比如:“我的作品,太黑暗了,因为我常觉得惟‘黑暗与虚无’乃是‘实有’……”(《两地书·四》)还有:“拿我的那些书给不到二十岁的青年看,是不相宜的,要上三十岁,才很容易看懂。”(《致颜黎民》)。您怎么理解鲁迅针对自己作品说的这些话?

  孙郁:一直以来,鲁迅是否定自己作品的永恒价值的,希望自己的作品速朽,因为那些文章是对不合理的世界发言的。这些话,是对有判断力的读者所说。对青少年来说,理解他不那么容易。中小学的教育以规范性为核心,而鲁迅恰恰是超越规范性的。

  记者:中小学生该不该读鲁迅的作品,读多少合适,您的观点是什么?

  孙郁:中小学可以读一些鲁迅的作品。读多少要根据具体情况而定。高中阶段可以作为课外阅读,选一些风格多样化的作品。但老师不要以本质主义的话解析它们。应把反对与支持鲁迅的文章拿来对比研究,让同学自己判断。

  记者:可否请您解释一下这里的“本质主义的话”的意思?

  孙郁:比如,讲解《狂人日记》的时候, 如果只说作品旨在强调传统吃人的主题, 并没有错。但是只停留在反封建的层面, 还不行。这样就把主题抽象化了。其实鲁迅在此还呈现了颠覆旧的精神表达式的话题。不仅怀疑流行的表达式,而且也怀疑自己在颠覆这个流行色的表达式时是否也有问题。这里纠结着存在与本质的根本的指向。但鲁迅没有得出结论,没有确切的框子。话题本身不是凝固的,而是打开的。一个疯子的话,是隐喻,还是幻象,抑或本真的存在?这里有多个音调。他的许多作品都有多种音调,要注意这样的音调。鲁迅形象和鲁迅精神

  记者:一直以来,“横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛”的形象是中学生所接受的、印象非常深刻的一个鲁迅形象。我们似乎已经形成了这种观念,一提鲁迅,首先想到的就是他的斗争精神和牺牲精神。也有语文老师认识到这一点,说语文课上的鲁迅其实是一个标准化、概念化甚至政治化了的鲁迅。对此您怎么看?

  孙郁:鲁迅柔软的一面被他的激愤的文字遮掩了。大家可以多读他的信札,能够看到他为父、为子、为友的亲切的一面。还可以读同代人的回忆录,这对大家理解鲁迅也有帮助。

  记者:据我了解,钱理群教授在中学开鲁迅选修课,是从鲁迅怎样做父亲开始讲起的。您觉得,普通中学语文教师也可以这样做吗?

  孙郁:可以的。这里有许多故事,能够看出鲁迅的可爱。但我更愿意从他怎样做儿子谈起。他对母亲的孝,在物质与精神方面的关照,都很感人。比如,鲁迅不喜欢“鸳鸯蝴蝶派”的作品。可是他给母亲买的书籍就有类似的作品,像张恨水等人的书。为什么这样?这里有与他思想矛盾的地方么?如果有,那么鲁迅与我们常人的区别在哪里?我想这样讲,可能会和学生的距离近些。

  记者:您认为“鲁迅精神”的精髓是什么?

  孙郁:坦率说,鲁迅一生在试图颠覆那些本质主义的话语结构。鲁迅精神是对一切异化人的社会结构的反抗,也是对奴役人的个性文化的反抗。鲁迅主张人应当成为自己而非别人,警惕自我选择中被非本质化。所以他既有“人各有己”的渴望,也有“自他两利”的胸怀。他是以自我牺牲的姿态,在没有路的地方走路的先驱者。把宽阔光明的未来留给别人,自己却死在黑暗的闸门下。

  记者:可不可以说鲁迅也是“以人为本”的?我们的教育一直在提以人为本,但实际上很难摆脱那种惯性。可否请您结合鲁迅的作品,展开来谈谈鲁迅对“人”的关怀?

  孙郁:鲁迅小说的人物多是受难和畸形的存在,他甚至认为自己也是这样的人物。《祝福》里的祥林嫂的死,是环境与文化精神杀戮的结果。而作者同时也暗示,叙述者“我”是否有合谋的因素也说不定。这种罪感的话题,和耶稣的精神比并不差,是大的悲悯吧。他在杂感中对普通人的关怀,让人感慨不已。上世纪三十年代,阮玲玉因上海小报无聊的攻击而自杀的时候,他就写过《论人言可畏》,对媒体软刀子杀人表示愤慨。鲁迅对那些使人成为非人的存在,从来是不放过的。鲁迅遗产的价值

  记者:请您概括一下鲁迅对于当代中学生的意义。

  孙郁:我觉得鲁迅遗产的价值是,启发人们如何应对人类的困境。现在我们的社会依然在一些困境里。鲁迅的文字就是对死亡、绝望、无趣的挑战。比如主奴的关系,在一些地方四处皆是,读鲁迅,自然能增强自主性。比如,了解鲁迅的杂文,知道“瞒”和“骗”在今天还存在着。

  记者:您这里提到“鲁迅遗产”,这个词似乎比“鲁迅精神” 更显示出一种理性的态度和继承的向往。  可否再请您具体谈谈鲁迅遗产?

  孙郁:鲁迅遗产包括他的文本和接受史的存在,有他的手稿、遗物(包括藏书),以及同时代人的回忆录、研究著作和文章。这个遗产是与古人、与域外文化、与中国社会现实对话的产物。包括他的精神承传中的明与暗,许许多多的资料都构成了其中的一部分。

  记者:人类困境应该是个永远的话题。任何个人都有可能身处困境。在鲁迅的文字里,的确可以找到适用于今天现实的内容。您觉得这是件悲哀的事情吗?您觉得目前社会存在哪些困境?

  孙郁:今天的困境和鲁迅那个时代有些差异,但基本的问题还是那些。比如“真人”与“ 伪士” 、“瞒” 与“ 骗” 、“ 做事的虚无党”“无特操”“主奴关系”。这些问题外国也有。海德格尔也思考过类似的问题,鲁迅的深度不比他差,他对此的思考有世界的意义。许多博士就写过他们之间比较的文章。人类是有局限的存在,文化的意义可能在于认识这些局限,启发我们从暗夜走到黎明,看清我们的本质。我们一直在这样的路上,谁都不可能在思想上成为永恒的坐标,我们只是思想史的一部分。用鲁迅的话说,是“历史的中间物”。面对有限,才能不属于有限。这没有什么悲哀的。

  记者:在您个人遇到困境之时,是否也从鲁迅那里得到过启发?您是否愿意跟我们的读者分享您个人的经验?

  孙郁:我是“文革”期间开始阅读鲁迅的,那时候家里遭难,是鲁迅的书使我平静下来。后来的路,也遇到诸多风雨,绝望的时候也有。但鲁迅的和绝望捣乱的精神启发了我。不过我没有鲁迅的反抗的勇气, 只是仰慕那样的选择。我自己逃避的时候多,说明还是有奴隶性的因素。研究鲁迅,不仅仅是获得知识,关键在于学会思想。这种永远和流行色保持距离的状态,可能会使我们少走别人的路,而学会自己走路。可是我们现在多是在别人的推动下走路,自己的选择在哪里呢?鲁迅一生犯过一些错误,一些观点可能过时。但他走自己的路的特点,是重要的。因此,他变成了自己,而非别人。可惜,我们只能是被别人所塑造,内心的潜能在沉睡着。你看,鲁迅何时压制过这样的潜能呢?重要的是选择什么和如何阐释

  记者:您认为中小学鲁迅作品教学的最大问题出在哪里?

  孙郁:中小学的教育是“信”的教育,鲁迅的文本是“疑”的文本。用“信”的理念讲授“疑”的思维,永远不得其果。六十年来,我们在用鲁迅最厌恶的方式来讲解鲁迅。这是学生不买账的主要原因。

  记者:您认为学生不是对鲁迅不买账,而是对我们所“选择”的鲁迅和所“讲解”的鲁迅不买账?

  孙郁:是的。首先应当把半个多世纪以来形成的鲁迅概念颠覆掉。鲁迅不是仅仅写文学作品的人。他先是小公务员,后来是不如意的教授,最后无奈成为被边缘化的自由撰稿人,靠卖文为生。他的主要工作是翻译,写文章是次要的工作。他翻译的作品有许多很精彩,不比他自己的文本差。他的许多话题和意象,来自翻译时的偶得,那些会心之处,诞生了新的文本。他不断失败,一直到死,都是不合时宜的人物,他是后来被人们叙述为主流和旗手的。其实他从来没有主流过和做过真正的旗手。这是一些遮蔽他的话语体系,是反鲁迅的体系。鲁迅的精神不幸在今天变为教条,他在教学中不再被激活了。当他成为我们话语里的符号的时候,思想就在他那里消失了。这个鲁迅不是那个鲁迅。不是他的东西变成了他的东西。我们已经与他越来越远。

  记者:我们来看一下中小学的选文。以现行的人教版教材为例,小学选的是《少年闰土》,初中是《风筝》《社戏》《从百草园到三味书屋》《阿长与〈山海经〉》《藤野先生》《雪》《故乡》《中国人失掉自信力了吗》《孔乙己》9篇;高中是《记念刘和珍君》《祝福》《拿来主义》3篇。其他版本的高中教科书 选了《阿Q正传》《铸剑》《〈呐喊〉自序》《春末闲谈》等。您认为上述作品选得恰当不恰当?

  孙郁:这些选择也没有什么问题,是自成一路。我们现在有个误区,以为几篇文章就可以概括鲁迅的本质,这是不对的。现在连研究者都不能轻易下判断说什么是鲁迅的本质。对学生来说,只要让他们了解鲁迅的文字智慧和文化情怀,就很不错了。比如鲁迅是第一个介绍西方科学史的人,第一个介绍欧洲浪漫主义文学的人,第一个国家图书馆、博物馆、国家公园的策划人,第一个真正意义的白话小说的作家,第一个中国矿产志的作者,第一个现代版画运动的推动者,第一个科幻小说的翻译者……这些东西告诉学生,大家对他就会产生兴趣。比如在最初接触鲁迅的时候,可以让孩子们看他的西方版画藏品和中国古代绘画藏品。读一点鲁迅谈论美术和文学的精妙文字。讲解鲁迅,首先应注意到他是爱美的、有趣的、幽默的人,一个以智性与灰暗存在周旋的人。陈丹青在鲁迅博物馆有过一个演讲,谈到过这个话题。

  记者:您认为鲁迅的哪些作品比较适合中学生?

  孙郁:鲁迅的作品没有重复的文本,每一篇都有特别的价值。中小学生适合读什么篇章,我也很困惑。连大人理解都不易,何况孩子。鲁迅的文本是很强智性的攀缘,是对智力极限的挑战。在人们看到或然的地方,他发现了问题,在没有可能的地方,他实现了生命的可能。这些和现代教育的基本方向是悖反的。我们选择任何一篇作品,大概都要注意这样的问题。要切合到鲁迅的语序里去。就目前人们所选的作品看,缺少鲁迅谈美的文章。比如对珂勒惠支版画的评价、对朱光潜审美理念的议论、对六朝文的看法。这里有他思想柔性的东西,也有睿智的闪光。从这个角度进入鲁迅,更有人情味。

  相当长的时间里,鲁迅传播史就是一部政治史,这是不够的。但现在不能改变这些。鲁迅有超越政治的一面,这毫无疑问。但他一生都在政治的漩涡里,也是没有疑问的。选择什么固然重要,更重要的是如何阐释它们。

  讲鲁迅不可用教条的方法

  记者:鲁迅作品大都列入必考篇目,课基本围绕考点来上:分析人物形象,分析重点句子和语言特色,挖掘作品蕴涵的深刻思想。您是否认可这种分析方式?这种就文本而文本的方式,是不是更容易让理解鲁迅的当代价值变得困难,请您指出您所发现的问题。

  孙郁:讲鲁迅的文本,当然要分析内容与技巧,但不可以教条的方法为之。我觉得要熟读作品,然后交待清楚背景,让学生自己判断。比如《孔乙己》可以和《范进中举》比较,《阿Q正传》应与《我是猫》对照,或者从晚清的老照片里发现背景的因素,可以让学生自由地思考这些问题。重要的不是给出结论,而是让学生进入历史的场景。了解《祝福》,就是了解传统文化与女性的困境。儒释道的传统为何成了扼杀女性的工具?这很难讲,老师遇到困难是自然的。我自己也觉得让青年真正理解它不那么容易。讨论鲁迅不要总去启发得出结论。鲁迅是一个没有结论的人物。他的主要工作是打开我们的思维空间,让我们从假象中走出,撕碎既成的语言,以一种诗意的笔意,直逼现象的原态,而这个原态,不是流行的概念可以涵盖的。

  记者:前面,我们谈到鲁迅的难懂,在小说里的难懂的东西,在杂文或者散文里,反而成就了诗意。您觉得语文教师应该怎样向学生讲解鲁迅的不同文体的作品?

  孙郁:小说是鲁迅智性高度的反映,这和他之前的作家苏曼殊等人比较就可以看清。也可以和夏目漱石、芥川龙之介、加尔逊、安德烈夫进行比较。鲁迅的散文有哲思,有诗也有小说的笔法。他的杂文也是这样,是他精神的主要载体,文学的各种手段都运用于此。这要和鲁迅的知识结构与现实感相结合才能解释清楚。

  记者:目前学术界的鲁迅研究有哪些热点和方向? 请您给语文老师推荐一些鲁迅研究的著作。

  孙郁:鲁迅研究现在无热点。现在是人们静静面对他的时候。鲁迅已经从意识形态话语中隐退到民间。这样很好,也是本来的状态。希望老师们多注意鲁迅的知识结构。比如他译过什么书,整理过什么乡邦文献,译介过什么外国版画,编辑过什么杂志。这些清楚了,对理解鲁迅很重要。不要把鲁迅孤立起来解读,要放到一个特殊的语境里。重要的鲁迅研究著作有:钱理群著《心灵的探寻》、汪晖著《反抗绝望》、王富仁著《鲁迅:中国文化的守夜人》、王乾坤著《鲁迅的生命哲学》、林贤治著《人间鲁迅》、高远东著《现代如何拿来——鲁迅论集》、竹内好著《鲁迅》、木山英雄著《文学复古与文学革命》,有兴趣的老师可以参考。真实的鲁迅—— 中国人民大学文学院院长、鲁迅博物馆馆长孙郁教授访谈

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